马清运：“无尺度”的实践是每日的工作

　　您的不少作品入选世界级展览和刊物，如威尼斯双年展，美国的《Architectual　Record》，日本的《A+U》等，您在中国众多的建筑师中脱颖而出，您对这个现象是怎么看的呢？相对于国内其他的高水平建筑师，您认为自己的特点在哪里？

　　马清运：一方面是中国建筑市场日益繁荣，另一方面中国的建筑实践也在急速趋向国际化，所以引起众多国外媒体及业内的关注是自然的。但业内对马达思班的关注，大多集中于马达工作中对城市状态的批评，以及作品中表现的勇于面对城市问题的实验、建筑勇于参与城市的讨论、积极面对城市发展中的问题。马达能在这种大的都市前提下用建筑作为一种批评介质的现象，在西方的建筑实践中已经荡然无存。这是中国建筑师的幸运之处，也是境外媒体仰慕的地方。

　　至于其他其实建筑本身的问题是相通的，所以我们的工作状态也是相通的，但有一个本质的区别：建筑是创作的对象还是思辨的平台。我以为马达的工作或我的工作目标，是用建筑聚合关于社会发展中的思辨(理性)。

　　翻开您的履历，我们发现你也十分勤于教学和研究，曾在欧美和中国知名大学任教，那么对于老师的角色和您在马达思班的所扮演的角色您更喜欢哪一种呢？您怎么评价自己现在马达思班的角色呢？商人，建筑师，或是管理者？

　　马清运：我在马达思班所扮演角色几乎也是教师式的。虽然这可能并不是最好的角色，但因为马达思班的组织方式更象一个学院的精神状态，所以教师的角色反而更使在马达工作的人受益。教师是什么?我觉得教师是商人、管理者的总合。所以我诠释“教”，是一个思想的管理者，知识的经营者。而建筑师只不过是社会产品的加工者而已。如果换了裁缝这一行，我则是裁缝铺的商人，或是管理者，还是“教师”。

　　在德国“建筑无边”的演讲中曾提倡无尺度实践，马达思班有没有进行这方面尝试呢？其中比较满意的作品是哪些？您在秦岭为您父亲建造的住宅中有没有为他设计家具呢？

　　马清运：“无尺度”的实践是我们每日的工作。对我来说，设计一个咖啡杯同设计一个城市的工作是一样的，这就是设计。尺度不是设计出来，是建造出来，是使用出来的。如果设计是讲究尺度的，要么是设计没有其他思想可谈，要么是尺度被误解。我们这方面的工作会在即将出版的《城市马达》一书中聚合。

　　蓝田父亲住宅中除了家具之外，都设计了。因为当地找的工人除了家具不会做之外，其他粗活都能干，而让他们完成所有家具之外的工作最节约。家具我在西安竹笆市场的藤品市场挑出最普通的样式，稍加修改由市场的卖主制造的，也算做是订制了。

　　马先生在美国工作，取得事业上的成功是令人鼓舞的，这段经历对您以后在国内事业上的发展起到了什么作用呢？您在KPF期间成为该事务所早期东南亚工程事务的开拓型成员之一。您是如何促进这个进程的？在kpf亚太地区开拓市场是一个什么性质的工作?是更像一个设计师，还是更主要从事扩展公司业务的商务活动？

　　马清运：在美国经历中最成功的状态是像钟摆一般在实践及教育两个领域之间。一方面我在最商业的事务所(诸如KPF)做设计师，另一方面又在非常严肃的学院里做教师，这两方面的结合在美国当地人中是罕见的。西方社会判断人是很单纯的，你是公司里做设计师的，你就不是做教师的材料。但我是中国人，他们无法判断，也无法理解不由自主的实践与独立思考的理论何以能结合。这样，我成了跨这两个领域较少的人(是沾了中国人的便宜)。但其实在美国最重要的成就是：成了家，而且有了两个孩子马伯骞(Victor)、马仲骞(Phillip)。KPF东南亚市场的开拓者是因我又正好赶上KPF积极投入亚洲市场，而我是第一批直接参与东南亚项目设计组成员，花了很大的精力在设计上，也就是探索文化的接头上。也在设计之外更多地关注项目如何表述，及同业主方面的沟通上，不是承接项目的那类工作。

　　当您在纽约执业，Koolhas先生在那任教，能否说说你们的相识过程，以及作为朋友，你眼中他的是一个什么样子的人？有什么特别之处？

　　马清运：认识Koolhass是通过我的另一位老师，Alex　Wall。那是在92、93年。他们是早期的合作者，参加过一些由Alex主办的国际竞赛，有时请REM来评图。但真正的大密度交流及见面是从95年开始，那时REM开始成立哈佛城市研究课题组。第一个问题是珠三角。我95年回国到深圳同这个计划有相当大的关系。REM本人是一个极其天真的人，具超人的敏感度，但又具有一不怕苦、而不怕死的精神。敏感加顽强，不是超人才怪。但我们的交往更象是亲密的朋友。

　　您紧追着世界建筑风格的潮流，把种种最新的设计手法带到中国：在这个在建筑业比较保守的市场中，成功营造，是业界对马先生尊敬的最大来由，在这个过程中您是怎么使业主信服你的？遇到的最大困难是什么？

　　马清运：我是十分重视潮流的人，但不是追着潮流的人。这一点，中国国内的业界可能有十分严重的误解。一方面，只要是中国发生的非中国人眼熟的东西一般归结为潮流的追随，另一方面，中国发生的令中国人眼熟的则称之为保守的落后。似乎在中国社会(比建筑师更大的范围)没有任何东西是同我们的需求、同我们的标准相符合的。这个现象是地地道道的文化落后综合症、是历史无自信的反映，极其危险！文化落后综合症，历史无自信，真正的结果是什么呢？是在拒绝一切的同时不假思索地成为回收所有外来的东西(包括糟粕)。这难道不危险？对于我本人，没有什么把外国思潮来到中国的想法，我是怎么受的教育，也就是是怎么做建筑，也会怎么去改变。其实也就是说那时对建筑观十几年发展现状直接形成我的建筑判断。是我工作方法的内质。没有去引荐什么，而是按我认为的合理性在工作。

　　中国市场接受我的工作，(其实这个认识也是极具可以争论的)那要感谢这个市场！但绝不可说中国建筑市场保守。(我这样说可能会降低大家对我们工作意义的认识的。)中国建筑市场其实是非常开明、非常有追求的。就是因为众多建筑师自以为然地做了中国市场的保守判断，也发生了那么多“保守”的建筑。市场永远是市场，保守与不保守是建筑师自我的选择。这个思想一直贯彻在我们的工作中。我们其实并不想令业主信服我们，我们是首先信服业主。“信”是“TRUST”，不是“BELIEVE”！难度有吗？当然有！难度是要花费很多精力来建立这个“TRUST”。当然不花时间和努力的TURST是假的。

　　国内的商业建筑公司里，设计水准一般难以在一个相当长的时间保持，原因是建筑行业内人员流动性相当大，而真正从事设计负责的中层人员又是最大的流动群体，(像马先生这种层面的建筑师，一般只是公关上及决策上负责)在这种条件下，)马达思班采取的是怎样的用人机制呢？发现马达思班有很多国外年轻的建筑师，您觉得他们的加入给马达思班带来了什么呢？

　　马清运：设计的质量同人员的流动没有必然的关系。任何一个优秀的设计公司都是流动性极强的公司。其实业内人不知是否了解：流动性越小的公司是设计质量越差的公司。流动大只是效益差，所以流动小的事务所是利润最大的事务所。这一点在国外是一般性的，在国内不知道是否这样。那么设计质量来自于什么呢？来自于合伙人真正的执业目的。我们的目的就是要提供尽可能高的设计质量。所以，我同我的合伙人陈展辉先生会尽我们一切的资源，最大限度地保障在整个工程的推进中，保障设计质量的贯彻。

　　国外建筑师到马达思班来，一般有两类。一类是有一定工作经验的建筑师希望完成自己一生的一个愿望，就是到异国他乡完成一种业已形成的建筑的认识，或开阔一种新的建筑认识。他们为何到马达来，我其实并不清楚，又没有很高的工资，工作时间又很长，但似乎他们没能找到更合适的地方，所以就选择了马达作为前哨阵地。另一类则是毕业实习生，那是有组织的，有定向性。马达是欧洲及美国几所建筑学校毕业实习的采点之一，而且还同其他的兴趣结合起来。

　　您是继梁思成、陈植等建筑学前辈之后首位获奖学金就读宾夕法尼亚大学建筑系的中国人，能否说说您的留学生涯中记忆最深刻的事情？

　　马清运：最深刻的记忆是我画的透视没人比，但老师却骂我没思想，我不得不怀疑我本科的教育了。但更不得不感谢本科的教育，我想什么，画什么！这是教育的差距，还是文化的差异？

　　您在南京商业区的方案中提出了都市奥的概念，能谈谈您的构思吗？您期许商业空间是怎样的？

　　马清运：“都市奥”是包罗万象的城市理想。在后现代城市里，公共文化建筑物失去了意义(在里面炒股、卖家具的都有)，宗教纪念物也变的猥亵。什么才是文明的附着物呢？“mall”越来越受欢迎，但不忍心看到“mall”沦为新时代的精神大殿。所以“奥”是一种追求新纪念物的冲动。

　　您怎么看待中国的城市发展？您的建筑将起到怎样的作用？

　　马清运：我看，中国城市的发展，要么是世界城市历史的独创；要么是自己生活的灾难。我的建筑，特别是我们建筑在工作中表达的思考，是希望中国的城市发展能得到前者的地位。

　　在建筑艺术越来越受到重视的今天，您希望我们媒体(网络媒体)对于推动建筑艺术的发展起到什么样的作用？希望我们做些什么呢？对于年轻建筑师的成长，您希望我们媒体怎么做呢？

　　马清运：现在就挺好！但千万不要过多地说建筑艺术。这是最靠不住的！建筑与艺术完全是两个世界。建筑是那样的“重”，艺术是那般的“轻”，让这两个结合的愿望不是令“重”不凝，让“轻”不盈。重不重，轻不轻是何东西？当然不是说它们之间不能对话，但绝非无意义的你中有我，我中有你那一类。建筑是创造出来的，艺术是觉悟出来的，绝对不能含混。

　　后记：

　　结束采访的时候，已经接近晚上七点，并不宽敞的办公室里，依然有不少人在加班，其中有来自德国的，日本的，新加坡的国际化团队，他们也同样敬业。在制作模型的区域，我见到了几个来自清华的学生，其中一个女孩也许是累了，趴在桌边睡着了。

　　临走时，一个女生过来找马清运签字，原来来自哈佛的她即将结束在马达思班的internship，要去北京了。马清运热情地向我们介绍她，并嘱咐她和自己在北京的朋友联系。